Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Avatar utilizator
vlad
CREATIVE TECHNOLOGIE
Mesaje: 7482
Membru din: Vin Dec 21, 2007 12:10 pm
Marca si model masina: Citroen C4, 1.6 HDI
Numar Inmatriculare: BH 57 ELA

Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Mesaj de vlad »

SonyAD scrie:Să zicem că astea sunt rapoartele din transmisie:

1 - 3.455
2 - 1.870
3 - 1.148
4 - 0.822
5 - 0.660

Nu ne interesează demultiplicarea din diferenţial.

Să zicem că e cum zic eu, toate sincroanele pe arborele secundar:

5000 rpm / 0.660 = 7575 rpm pinionul de a 5-a de pe arborele secundar şi, totodată, arborele secundar.
5000 rpm / 3.455 = 1447 rpm pinionul de a 1-a de pe arborele secundar.

Deci arborele secundar se învârte la aproximativ 7500 de rpm iar pinionul de 1-a de pe arborele de secundar se învârte la ~1500 rpm. De ~5 ori mai încet. O diferenţă maximă de viteză unghiulară de 6000 de rpm, la 5000 de rpm ale motorului.

Acum să zicem că sincronul de 1-a se află pe arborele primar şi pinionul de a 5-a se află pe arborele secundar.

5000 rpm / 0.660 = 7575 rpm pinionul de a 5-a de pe arborele secundar şi, totodată, arborele secundar.
7575 rpm * 3.455 = 26171 rpm pinionul de a 1-a de pe arborele primar.

26000 rpm faţă de 5000 de rpm, cât are arborele primar. 21000 de rpm, diferenţă maximă de viteză unghiulară. Comparativ cu 6000 de rpm.

Dar nu e chiar corect. Tu ai zis că sincronul de a 3-a şi de a 4-a se află pe arborele secundar. 1, 2 şi 5 pe arborele primar. Ne aflăm atunci în a 4-a la 5000 de rpm.

5000 rpm / 0.822 = 6082 rpm pinionul de a 4-a de pe arborele secundar şi, totodată, arborele secundar.
6082 rpm * 3.455 = 21015 rpm pinionul de 1-a pe arborele primar.

21000 de rpm! 350 de rotaţii pe secundă! Într-adevăr, axul primar se învârte la 5000 de rpm, deci pinionul de 1-a de pe el se învârte 'doar' de 4 ori mai repede. Dar, în sens absolut, diferenţa de viteză unghiulară este de aproximativ 16000 de rpm. E ca şi cum pinionul s-ar învârti la 16000 de rpm pe un arbore care stă pe loc. Sincer, nu prea văd bine rulmentul pinionului ăluia.

Acum, nu ştiu cum e implementat marşarierul. Cu pinion intermediar culisant sau cu pinion intermediar fix şi craboţi pe pinionul de pe arborele secundar sau cel de pe arborele primar. Dar dacă e cu pinion intermediar fix şi craboţi pe pinionul de pe arborele primar, tot o diferenţă foarte mare de viteză unghiulară va fi.

Dar dacă tu zici că aşa este.
Sincer sa fiu cam multe calucle ai facut aici si nu le vad rostul. Sa iti explic altfel. Aceasta cutie de viteze are doar 2 arbori, nu 3 ca la dacii.

In treapta 1 la 900 rpm aroborele primar, sincroanele 3-4 si 5, rotile dintate ale treptelor 1-2 se invirt cu 900 rpm. Tot ce e pe arborele secundar (cu execptia rotilor dintate 1-2 care sint pe rulmenti) se invirt cu 260 rpm (conform raportului de transmisie dat de tine). Pe arborele primar rotile dintate 3-4 si 5 se invirt tot cu 260 rpm miscare primita de la arborele secundar.
Imagine

In treapta 5 la 4.000 rpm aroborele primar, sincroanele 3-4 si 5, rotile dintate ale treptelor 1-2 se invirt cu 4000 rpm. Tot ce e pe arborele secundar (cu execptia rotilor dintate 1-2 care sint pe rulmenti) se invirt cu 6060 rpm (conform raportului de transmisie dat de tine). Pe arborele primar rotile dintate 3-4 si 5 se invirt tot cu 6060 rpm miscare primita de la arborele secundar. Deci diferenta de doar 2.000 ture, sigur nu are de suferit nici un rulment.
Imagine

Pt restul treptelor te las pe tine sa calculezi ce diferente de turatii apar intre arbori si rotile dintate de pe rulmenti.

L.E: linia rosie marcheaza miscarea transmisa in treapta 1, ira linia verde reprezinta miscarea transmisa in treapta a 5-a.
Black pearl, 1,6 HDI, 90 caluti.

ImagineImagineImagineImagine
Avatar utilizator
SonyAD
Mesaje: 338
Membru din: Joi Mai 21, 2009 4:34 pm
Numar Inmatriculare: B 07 VDL
Localitate: Bucureşti

Re: Offtopic Room !

Mesaj de SonyAD »

Corect. Ai dreptate. Nu ştiu de ce am citit cu totul altceva, că 1, 2 şi 5 ar fi toate pe
Eu scrie:Dar nu e chiar corect. Tu ai zis că sincronul de a 3-a şi de a 4-a se află pe arborele secundar. 1, 2 şi 5 pe arborele primar. Ne aflăm atunci în a 4-a la 5000 de rpm.
Am făcut calculele pt. schema ta cu rapoartele mele de transmisie.

1 - 3.455
2 - 1.870
3 - 1.148
4 - 0.822
5 - 0.660

La 5000 de rpm în treapta 5.

5000 rpm arborele primar şi pinionul 1, 2, 5 de pe arborele primar.

5000 rpm / 0.660 = 7575 rpm pinionul 3, 4 şi 5 de pe arborele secundar şi arborele secundar.

7575 rpm * 1.148 = 8696 rpm pinionul 3 de pe arborele primar faţă de 5000 rpm cât are arborele primar.
7575 rpm * 0.822 = 6227 rpm pinionul 4 de pe arborele primar faţă de 5000 rpm cât are arborele primar.

5000 rpm / 3.455 = 1447 rpm pinionul 1 de pe arborele secundar faţă de 7575 rpm cât are arborele secundar. Cea mai mare diferenţă de viteză unghiulară în treapta 5 la 5000 de rpm ale motorului este de aproximativ 6000 de rpm.
5000 rpm / 1.870 = 2673 rpm pinionul 2 de pe arborele secundar faţă de 7575 rpm cât are arborele secundar.
Eu scrie:Să zicem că e cum zic eu, toate sincroanele pe arborele secundar:

5000 rpm / 0.660 = 7575 rpm pinionul de a 5-a de pe arborele secundar şi, totodată, arborele secundar.
5000 rpm / 3.455 = 1447 rpm pinionul de a 1-a de pe arborele secundar.

Deci arborele secundar se învârte la aproximativ 7500 de rpm iar pinionul de 1-a de pe arborele de secundar se învârte la ~1500 rpm. De ~5 ori mai încet. O diferenţă maximă de viteză unghiulară de 6000 de rpm, la 5000 de rpm ale motorului.
Tot aproximativ 6000 de rpm diferenţă de viteză unghiulară. Alte diferenţe de viteză unghiulară sunt ceva mai mici sau ceva mai mari. Oricum, e clar că treptele 1, 2 şi 5 nu pot avea toate sincroanele pe arborele primar, din motivul pe care l-am dat, de diferenţă de viteză unghiulară prea mare arbore şi pinioane.

Nu ştiu dacă asta e cea mai bună variantă. Cred că era mai bine dacă şi treapta 3 avea sincronul pe arborele secundar sau poate toate sincroanele pe arborele secundar. Dar cred că au fost raţionamente că unele trepte vor fi folosit preponderent faţă de altele sau poate e aşa din motive de reducere a dimensiunilor cutiei.

Zici că nu are 3 arbori cutia. Al treilea arbore nu este pentru pinionul intermediar de marşarier? Nu are pinion intermediar?
Imagine
Le lion flatulent est revenu.
Avatar utilizator
vlad
CREATIVE TECHNOLOGIE
Mesaje: 7482
Membru din: Vin Dec 21, 2007 12:10 pm
Marca si model masina: Citroen C4, 1.6 HDI
Numar Inmatriculare: BH 57 ELA

Re: Offtopic Room !

Mesaj de vlad »

Mda te-ai mai apropiat de adevar nu turatie echivalenta de20.000 rpm. Dar 6.000 rpm nu e o turatie care sa distruga un rulemnt lubrefiat cu ulei. Iar ce ai spus tu acolo e turatia de regim maxim pt aceasta cutie, deci sigur nu se v-a circula ff mult timp in acest regim. Inca o cauza pt care nu se v-a distruge rulmentul.
Aranjarea sincroanelor pe arbori s-a facut asa pt spatiu (cred, cel putin nu mi-am batut capul de ce au prioectat-o asa). Au pus 2 arbori mixti in locul a 3 (cu unul intermediar) in cazul in care pe cel secundar erau toate sincroanele. Iar schema cinematica sint convins ca e cea care am pus-o mai sus. M-am documentat foarte mult timp si foarte atent despre acest lucru. Daca vrei iti dau documentatia dupa care am facut schema cinematica.
Am zis ca aceasta cutie nu are 3 arbori pt ca pinionul de marchariere nu e pus pe un arbore ci pe un ax. (arborele e supus si fortelor de torsiune pe cind un ax nu; pe asta m-am bazat cind nu am luat in calcul acel ax la numarul arborilor din cutie).
Black pearl, 1,6 HDI, 90 caluti.

ImagineImagineImagineImagine
Avatar utilizator
SonyAD
Mesaje: 338
Membru din: Joi Mai 21, 2009 4:34 pm
Numar Inmatriculare: B 07 VDL
Localitate: Bucureşti

Re: Offtopic Room !

Mesaj de SonyAD »

vlad scrie:Mda te-ai mai apropiat de adevar nu turatie echivalenta de20.000 rpm. Dar 6.000 rpm nu e o turatie care sa distruga un rulemnt lubrefiat cu ulei. Iar ce ai spus tu acolo e turatia de regim maxim pt aceasta cutie, deci sigur nu se v-a circula ff mult timp in acest regim. Inca o cauza pt care nu se v-a distruge rulmentul.
Greşeşti. Nu am zis că 6000 de rpm e o turaţie care să distrugă rulmentul.

1 - 3.455
2 - 1.870
3 - 1.148
4 - 0.822
5 - 0.660

Dacă sincronul de a 1-a şi cel de a 5-a s-ar afla pe arborele primar, în treapta a 5-a la 5000 de ture:

Arbore primar - 5000 rpm.
Pinion a 5-a pe arbore primar - 5000 rpm
Arbore secundar - 7575 rpm (5000 rpm / 0.660).
Pinion a 1-a pe arborele primar - 26174 rpm (5000 rpm / 0.660 = 7575 rpm - arbore secundar - x 3.455 = 26174 rpm - pinionul 1 de pe arborele primar - )
vlad scrie:Aranjarea sincroanelor pe arbori s-a facut asa pt spatiu (cred, cel putin nu mi-am batut capul de ce au prioectat-o asa).
Nu contează aproape deloc spaţiul. Contează diferenţa de viteză unghiulară. Vezi mai sus motivul pt. care sincronul de 1-a şi a 2-a nu se află pe arborele primar împreună cu sincronul de 3, 4 şi 5.

Cu schema ta cinematică, dacă te afli în a 5-a la 5000 de rpm, pinionul de a 3-a de pe arborele primar se învârte cu 3696 de rpm mai repede decât arborele. În schimb, în a 3-a la 5000 de rpm, pinionul de a 5-a de pe arborele primar se învârte cu 2125 rpm mai încet ca arborele primar.

Dacă a 3-a şi a 5-a ar avea sincronul pe arborele secundar, în a 5-a la 5000 de rpm pinionul de a 3-a de pe arborele secundar s-ar învârti cu 3220 de rpm mai încet decât arborele secundar. În a 3-a la 5000 de ture, s-ar învârti pinonul de a 5-a de pe arborele secundar cu 3220 de rpm mai repede ca arborele secundar.

3696 rpm şi 2125 rpm diferenţă în comparaţie 3220 rpm şi 3220 rpm, diferenţă de viteză unghiulară.

După cum vezi, diferenţele de viteze unghiulare au fost destul de importante în proiectare. Mai ales că sincroanele nu ocupă mai mult sau mai puţin spaţiu în funcţie de arborele pe care se află atâta timp cât pinioanele de pe ambii arbori sunt oricum aliniaţi.
vlad scrie:Am zis ca aceasta cutie nu are 3 arbori pt ca pinionul de marchariere nu e pus pe un arbore ci pe un ax. (arborele e supus si fortelor de torsiune pe cind un ax nu; pe asta m-am bazat cind nu am luat in calcul acel ax la numarul arborilor din cutie).
Vrei să zici că diferenţa este că pinionul intermediar stă pe rulmenţi? Nu e aşa. Chiar dacă nu ar sta pe rulmenţi, axul/arborele său oricum nu suportă forţe de torsiune.

Şi indiferent că pinionul stă pe rulmenţi şi se mişcă liber pe ax/arbore sau nu, arborele suportă forţă de îndoire la mers în marşarier.

Pls. nu mai răspunde la punctele pt. care ţi-e lene să citeşti sau îmi ignori argumentele.
Imagine
Le lion flatulent est revenu.
Avatar utilizator
vlad
CREATIVE TECHNOLOGIE
Mesaje: 7482
Membru din: Vin Dec 21, 2007 12:10 pm
Marca si model masina: Citroen C4, 1.6 HDI
Numar Inmatriculare: BH 57 ELA

Re: Offtopic Room !

Mesaj de vlad »

Nu ne intelegem deloc. La inceput ai calulat ca s-ar ajunge la o turatie echivalenta a 20.000 rpm si ca nu ar rezista rulemntul. Intr-adevra la aceasta turatie nu se ajunge, dar vroiam sa zic ca la turatia maxima de 6.000 parca ai calculat tu e o turatie normala zic eu si nu se distruge nici un rulment. Nu am zis ca tu ai afirmat ca se sparge rulmentul la 6.000rpm.
Aici nu am inteles ce ai vrut sa zici:
"Vrei să zici că diferenţa este că pinionul intermediar stă pe rulmenţi? Nu e aşa. Chiar dacă nu ar sta pe rulmenţi, axul/arborele său oricum nu suportă forţe de torsiune.

Şi indiferent că pinionul stă pe rulmenţi şi se mişcă liber pe ax/arbore sau nu, arborele suportă forţă de îndoire la mers în marşarier."
Ce treaba are arborii si axele cu rulmentii ?! Eu am zis clar ca nu l-am luat in calcul ca nu e arbore. Da, suporta forte de incovoiere, dar asta e axul, doar arborii sint solicitati pe linga forte de incovoiere si la forte de torsiune
Black pearl, 1,6 HDI, 90 caluti.

ImagineImagineImagineImagine
Avatar utilizator
SonyAD
Mesaje: 338
Membru din: Joi Mai 21, 2009 4:34 pm
Numar Inmatriculare: B 07 VDL
Localitate: Bucureşti

Re: Offtopic Room !

Mesaj de SonyAD »

Ok, faci pls. şi schema cinematică a transmisiei cu 3 arbori, de Dacie sau cum i-ai zis?
Imagine
Le lion flatulent est revenu.
Avatar utilizator
vlad
CREATIVE TECHNOLOGIE
Mesaje: 7482
Membru din: Vin Dec 21, 2007 12:10 pm
Marca si model masina: Citroen C4, 1.6 HDI
Numar Inmatriculare: BH 57 ELA

Re: Offtopic Room !

Mesaj de vlad »

SonyAD scrie:Ok, faci pls. şi schema cinematică a transmisiei cu 3 arbori, de Dacie sau cum i-ai zis?
I-am zis ca la dacie pt ca stiu ca asa o are, nu ca nu e performanta sau mai stiu si eu ce.

Imagine

L.E: ti-am facut o schema cinematica de principiu la cutia cu 4 viteze (posibil sa fi gresit ceva detalii mici, dar esenta asta e). Nu mai stiu cum e a 5-a si nu am cum sa ma documentez acum.
Black pearl, 1,6 HDI, 90 caluti.

ImagineImagineImagineImagine
Avatar utilizator
vlad
CREATIVE TECHNOLOGIE
Mesaje: 7482
Membru din: Vin Dec 21, 2007 12:10 pm
Marca si model masina: Citroen C4, 1.6 HDI
Numar Inmatriculare: BH 57 ELA

Re: Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Mesaj de vlad »

Daca e asa pot sa mai pun citeva scheme cinematice si informatii utile despre cutiile intilnite pe C4 ? Ca nu sint offtopic.
Black pearl, 1,6 HDI, 90 caluti.

ImagineImagineImagineImagine
Avatar utilizator
vladut_v
Mesaje: 711
Membru din: Mar Feb 27, 2007 5:33 pm
Contact:

Re: Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Mesaj de vladut_v »

La cati KM se schimba uleiul in cutia de viteze ?
C4 1.6i 16V Berlina
Cezar
pi buni
Mesaje: 548
Membru din: Mar Mar 25, 2008 1:37 pm

Re: Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Mesaj de Cezar »

vladut_v scrie:La cati KM se schimba uleiul in cutia de viteze ?
Atunci cand schimbi ambreiajul :ok
Avatar utilizator
Bogdan
Fondator
Mesaje: 12602
Membru din: Vin Feb 09, 2007 5:11 pm
Marca si model masina: Citroen C4, 1.4 16V, 2005
Localitate: Bucuresti
Contact:

Re: Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Mesaj de Bogdan »

vladut_v scrie:La cati KM se schimba uleiul in cutia de viteze ?
2 ani sau 60 000..teoretic!
Octavia 3, Elegance, 2.0 TDI,DSG + Black Pack, 2013
C4 Coupe X 1.4, '05 ...a different one ...... ..
KartingClub | DS Spirit | MotorSportNews
Imagine
Cezar
pi buni
Mesaje: 548
Membru din: Mar Mar 25, 2008 1:37 pm

Re: Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Mesaj de Cezar »

Teoretic dar practic iti cade mai repede ambreiajul. Si automat se schimba si uleiul in cutie.
Avatar utilizator
vladut_v
Mesaje: 711
Membru din: Mar Feb 27, 2007 5:33 pm
Contact:

Re: Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Mesaj de vladut_v »

Bogdan scrie:
vladut_v scrie:La cati KM se schimba uleiul in cutia de viteze ?
2 ani sau 60 000..teoretic!
Asa mi-au zis si in service, ieri cand am facut revizia de 90.000 ! Atunci de ce nu l-au schimbat la revizia de 60.000 ? Cand am ajuns acasa am studiat reviziile de 60 si 75 si nu l-au schimbat, ca nu stiam exact pe moment.

Trebuie sa cer eu schimbarea ?

Ce sa fac in situatia asta ? Sa cer o schimbare cat mai repede sau pot sa-l duc pana la 120.000 KM in conditii de siguranta ? Cat face o schimbare (manopera + ulei + ce naiba mai e pe acolo) ?
C4 1.6i 16V Berlina
Avatar utilizator
vlad
CREATIVE TECHNOLOGIE
Mesaje: 7482
Membru din: Vin Dec 21, 2007 12:10 pm
Marca si model masina: Citroen C4, 1.6 HDI
Numar Inmatriculare: BH 57 ELA

Re: Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Mesaj de vlad »

Dar e speculat undeva la cit se face schimbul de ulei din cutie ? De ce stiam eu ca e "pe viata" si doar se verifica si completeaza la nevoie ?! :roll:
Black pearl, 1,6 HDI, 90 caluti.

ImagineImagineImagineImagine
joeadrianblack
Mesaje: 912
Membru din: Vin Mai 22, 2009 5:58 pm
Localitate: Bucuresti

Re: Cutia de viteze de la C4, sincroane, etc

Mesaj de joeadrianblack »

pe viata nu prea cred ca e (defapt daca astia de la Citroen zic ca media de viata a lu C4 e 10 ani, atunci da, cred ca merge varianta cu pe viata + completare...)

pe de alta parte un schimb la 100.000 eu cred ca e bine venit... (si nici la acest 100.000, schimbari radicale in comportament nu cred ca ai sa simti)
Scrie răspuns

Înapoi la “Tips&Tricks”